To jest prawdziwa wojna

Z Tomaszem Szatkowskim, dyrektorem Narodowego Centrum Studiów Strategicznych i ekspertem ds. bezpieczeństwa, rozmawia Maciej Walaszczyk.

Rosja wciąż wspiera swoich żołnierzy na wschodniej Ukrainie. To oznacza ciąg dalszy wojny?

– Wsparcie Rosji jest decydującym czynnikiem, który powoduje, że rebelia trwa do tej pory. Rebelianci rozpoczynali walkę, dysponując pojedynczymi egzemplarzami muzealnego sprzętu. Dziś choćby ich arsenał pancerny jest większy niż wielu przeciętnej wielkości państw europejskich.

Ukraińska armia jest w stanie samodzielnie dokonać spektakularnego sukcesu, np. odbić Donieck?

– Ofensywa „operacji antyterrorystycznej” nieco wyhamowała w ostatnich tygodniach swój impet. Największe, choć powolne sukcesy są odnotowywane w operacjach mających na celu odcięcie głównych ośrodków miejskich z rąk separatystów, czyli Doniecka, Ługańska czy nieco mniejszych, takich jak Gorłowka. Nie sądzę jednak, aby ukraińskie wojsko było w stanie zająć te miasta z marszu, o ile w szeregi separatystów nie wkradnie się z chwilą całkowitego okrążenia panika, jak to było wcześniej w Słowiańsku. Powodem jest brak wystarczającego przygotowania armii ukraińskiej do walk w mieście, a także obawa o los cywilów.

Jak wygląda ta wojna? Toczą się walki o konkretne ulice i domy czy raczej o ważne obiekty, urzędy i instalacje?

– Walki w Donbasie już od tygodni przypominają regularne boje z najcięższych okresów walk w byłej Jugosławii. Obie strony konfliktu mają jednak do dyspozycji nowocześniejszy sprzęt. Intensywność walk nie jest jeszcze tak wielka jak w okresie drugiej wojny światowej, ale brak precyzyjnej amunicji po stronie ukraińskiej i celowe lokowanie punktów oporu w miejscach zamieszkanych przez cywilów powoduje, że ofiar cywilnych jest coraz więcej.

Szef ukraińskiego MSZ wezwał Zachód, a więc państwa UE i NATO, do udzielenia pomocy wojskowej. Czy to jest możliwe w sytuacji, gdy Francja i Niemcy negocjują zawieszenie broni i polityczne zakończenie konfliktu?

– Nie wygląda na to, żeby kraje Europy Zachodniej były gotowe do pomocy wojskowej, choćby w formie dostaw uzbrojenia, dla wojsk ukraińskich. Większa jest za to szansa, że poparcie dla takiej opcji uda się zbudować w Kongresie Stanów Zjednoczonych.

A jak mogłaby ona wyglądać?

– Zasadniczo na przekazaniu amerykańskiego wyposażenia i uzbrojenia Ukraińcom. Wśród amerykańskich analityków pojawiają się jednak głosy, że lepiej byłoby, żeby kraje takie jak Polska przekazały posowieckie, znane ukraińskiej armii uzbrojenie w jej ręce, otrzymując w zamian za to broń z amerykańskich magazynów – np. nasze Migi-29 za eksamerykańskie F-16. Taka operacja wzmacniająca siły ukraińskie mogłaby być w naszym interesie, ale może także nieść za sobą szereg problemów. O ile z użyciem posowieckiego sprzętu czy amunicji przekazanej Ukraińcom nie powinno być kłopotu, o tyle należałoby się upewnić, że amerykański sprzęt, który my mielibyśmy otrzymać w zamian, miałby odpowiednie zaplecze serwisowe w Polsce. Taka rola Polski umocniłaby nasze miejsce w pierwszym rzędzie wrogów Rosji, więc musiałaby być poparta odpowiednimi gwarancjami bezpieczeństwa – choćby w postaci stałej obecności istotnych sił na naszym terytorium. I to nie tylko na zachodnich jego krańcach, ale także na wschód od Wisły.

Do czego – w Pana ocenie – posuną się Rosjanie w najbliższych tygodniach?

– Mam wrażenie, że tego jeszcze nie wie sam Władimir Putin. Ten polityk mimo wszystko znacznie utrudnił sobie pole manewru, angażując się na wschodniej Ukrainie i mobilizując propagandowo Rosjan. W tej sytuacji pozwolenie na upadek rebelii może być uznawane jako zdrada. Wciąż możliwe jest więc wejście do rejonu walk wojsk rosyjskich jako tzw. mirotworców (czyli „sił pokojowych”) w celu odblokowania Doniecka lub Ługańska i późniejsze doprowadzenie do zawieszenia broni i zamrożenia konfliktu. Jeśli jednak dojdzie do upadku Ługańska i Doniecka, Putin będzie wciąż wysyłał oddziały dywersyjne do Donbasu. Może też odwrócić uwagę od tego regionu, dokonując podobnej pełzającej agresji gdzie indziej – choćby w Odessie, z wykorzystaniem zaplecza w Naddniestrzu.

Kolejne tygodnie wojny na Ukrainie mają wpływ na stanowisko dowództwa NATO w kwestii konieczności pomocy sojusznikom takim jak kraje bałtyckie czy Polska w przypadku rosyjskiej agresji?

– Są sygnały o przygotowywanych w tym kierunku decyzjach na nadchodzącym szczycie NATO w Newport. Przede wszystkim ma zwiększyć się automatyzm reakcji Dowództwa Strategicznego NATO w Europie, w tym także na ataki hybrydowe, sytuacje „trudnokonsensusowe” i ataki w cyberprzestrzeni. W jakimś wymiarze ma być też wzmocniona obecność zachodnich sojuszników na wschodniej flance NATO. Czy do tego rzeczywiście dojdzie w satysfakcjonującym nas wymiarze – z tym musimy poczekać do szczytu w Walii.

W 2007 r. odbyła się pierwsza duża defilada z okazji Święta Wojska Polskiego. Po kolejnych 7 latach w Al. Ujazdowskich pokazano praktycznie ten sam sprzęt.

– To celna uwaga. Rzeczywiście, poza ściągnięciem prawie wszystkich ostatnio zakupionych armato-haubic Krab czy pierwszej transzy czołgów Leopard 2 A5, więcej „nowości” pokazały grupy rekonstrukcji historycznej, które z wielką pasją odtwarzają sprzęt Wojska Polskiego z okresu wojny 1920 r. czy drugiej wojny światowej. Pomimo zwiększającego się z roku na rok nominalnego budżetu MON najpoważniejsze decyzje zmieniające oblicze techniczne Sił Zbrojnych odbyły się 11-12 lat temu. Od tego czasu brakowało determinacji do przyjęcia odważnych planów bądź też przed wykonaniem budżetu w kolejnych latach uszczuplano część budżetu MON przeznaczonego na modernizację techniczną. Najbliższe miesiące pozwolą nam ocenić determinację i racjonalność wdrażania nowego Programu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych RP. Ponadto w obecnej sytuacji MON powinno już dawno rozpocząć interwencyjne zakupy amunicji czy prostych środków walki produkowanych w polskich zakładach, takich jak broń strzelecka i zespołowa, uzbrojenie przeciwlotnicze i przeciwpancerne. Ministerstwo obrony powinno także zlecić szeroko zakrojone prace mające na celu podniesienie gotowości technicznej używanego sprzętu i sprawdzać krok po kroku dziurawy system mobilizacyjny. Niestety, nie docierają do mnie sygnały, które świadczyłyby o tym, że tego rodzaju niezbędne posunięcia mają już miejsce.

Dziękuję za rozmowę.