Rozmyte kontury suwerenności
Treść
Z Janem Filipem Staniłką, politologiem, ekspertem z Instytutu Sobieskiego, rozmawia Mariusz Bober
Od czego powinien rozpocząć urzędowanie nowy prezydent?
- Wybory te przypominają elekcję z 1995 r., kiedy Aleksander Kwaśniewski wygrał prezydenturę niewielką większością głosów. Na tle ostrego podziału w sprawie stosunku do przeszłości i jej oceny doszło wówczas do dużej polaryzacji społeczeństwa. Nazwano to później podziałem postkomunistycznym. Tym razem rywalizowali kandydaci wywodzący się historycznie z podobnych obozów, a więc inaczej niż 15 lat temu, ale podział emocjonalny był równie duży. Dlatego pierwszym wyzwaniem stojącym przed nowym prezydentem powinno być złagodzenie tego dysonansu między dwoma obozami stojącymi za kandydatami i dwoma stronami sporu...
Użył Pan określenia "spór". O co?
- To bardzo trudne zadanie, tym bardziej że władza prezydenta jest w Polsce relatywnie słaba i ma charakter negatywny (weto). Dlatego uważam, że dużo ważniejsze dla nowego prezydenta niż samo sprawowanie władzy w sensie realizacji zapisanych prerogatyw, byłoby zbudowanie pozycji tego urzędu takiej, jaką ma głowa państwa niemieckiego. Mianowicie, jest on przywódcą, autorytetem jednoczącym Naród. Gdyby zastanowić się nad długofalową misją tej prezydentury, to byłoby to - moim zdaniem - najważniejsze zadanie nowego szefa państwa. Gdyby ono zostało zrealizowane - gdyby ten klincz na poziomie retorycznym, emocjonalnym i symbolicznym został przełamany - to proces ustawodawczy w Polsce toczyłby się całkiem inaczej. Jeśli prezydent jest świadomy tej sytuacji, powinien przyjąć dwa priorytety: po pierwsze, budować zaufanie, walczyć z histerią jako narzędziem walki politycznej i w ten sposób budować swój autorytet przywódcy narodu politycznego. Po drugie zaś, patronować przejściu polityki na wyższy poziom rozwoju. Chodzi tu o umiejętne ustalenie zasad współpracy między różnymi organami państwowymi, inicjować dialog społeczny i wspierać rozwój systemu politycznego - nie tylko samych partii, ale i ich otoczenia.
Pana zdaniem, powróci dyskusja o roli prezydenta? Politycy Platformy Obywatelskiej niedawno chcieli doprowadzić do zmiany Konstytucji i w praktyce wprowadzić w Polsce właśnie model kanclerski, z jedynie symboliczną rolą głowy państwa...
- Taką wizję mają rzeczywiście politycy PO. Natomiast PiS od dawna opowiadał się za silną rolą prezydenta. Dlatego, moim zdaniem, Platforma będzie próbowała, jeśli nie wprowadzić zmiany w Konstytucji odnośnie do pozycji prezydenta, to na pewno jak najbardziej ograniczyć jego rolę. Dość konsekwentnie bowiem dąży do wprowadzenia w Polsce modelu kanclerskiego, a więc silniejszej pozycji rządu i premiera kosztem uprawnień prezydenta.
Jednak lista zadań dla prezydenta sformułowana choćby podczas kampanii wyborczej, a przynajmniej lista obietnic, jest znacznie dłuższa niż określenie funkcji prezydenta...
- W sensie praktycznym są to raczej zadania dla rządu. Jednak w tej sprawie zarówno media, jak i politycy prowadzili trochę bałamutną kampanię. Przekonywano, że nie ma co rozmawiać o sprawach, w których prezydent nie ma konstytucyjnych kompetencji i nie może składać obietnic dotyczących np. reformy służby zdrowia czy finansów publicznych. Ale przysługująca prezydentowi kompetencja wetowania ustaw dotyczy wszelkich dziedzin życia. Dlatego warto było odpytywać kandydatów z różnych spraw dotyczących życia społecznego, aby wiedzieć, co nowy prezydent może zawetować. Poza tym kampania wyborcza zawsze jest dobrą okazją do podjęcia dyskusji o ważnych polskich sprawach, bo ona tak naprawdę rzadko się toczy. Podczas tej zakończonej kampanii było niewiele "fajerwerków" i jakaś dyskusja, nieco rachityczna, ale jednak się toczyła.
A jaka powinna być rola prezydenta w toczonych sporach politycznych?
- Prezydent powinien patronować różnym inicjatywom. Powinien też wysłuchiwać racji różnych stron sporów politycznych, zwłaszcza tych, których nie słucha rząd. Może np. inicjować pewne dyskusje społeczne, które niejako przygotowują proces legislacyjny, który kończyłby już rząd poprzez ustawy kierowane do Sejmu. To jednak zakłada duży stopień zaufania między Kancelarią Prezydenta i premiera. Mamy wiele problemów, które mogłyby być w taki sposób rozwiązywane, np. reforma służby zdrowia, rozwój regionalny, infrastruktura, edukacja i innowacyjność czy też sprawy dotyczące szeroko rozumianego bezpieczeństwa energetycznego.
Nowy prezydent będzie musiał się również odnieść do zmian, jakie zapoczątkował jego poprzednik...
- Śp. prezydent Lech Kaczyński odwrócił niemal o 180 stopni dotychczasową politykę Pałacu Prezydenckiego. Aleksander Kwaśniewski miał swoją politykę historyczną - opartą na pookrągłostołowej wizji pojednania. Z jednej strony przyznawał np. ordery różnym lewicowym opozycjonistom, a z drugiej - osobom, które wcześniej nierzadko okazywały się także ich katami.
Lech Kaczyński próbował stworzyć wokół swojego urzędu pewien rodzaj ośrodka strategicznego (seminaria lucieńskie), coś w rodzaju kuźni idei...
- To był pewien pomysł (chyba śp. ministra Władysława Stasiaka), żeby wyjść nieco poza zapisy konstytucyjne dotyczące funkcji prezydenta i uzupełnić je rolą inicjatora dialogu społecznego. Jest to o tyle ważne, że z badań socjologicznych wynika, że Polacy mają bardzo sceptyczny stosunek do idei umowy społecznej, tzn. nie wierzą, że różne grupy interesu mogłyby się porozumieć. Ale kryzys gospodarczy z ostatnich dwóch lat pokazał, iż w praktyce całkiem nieźle to funkcjonuje, bowiem szybko udało się zawrzeć porozumienia między związkami zawodowymi a pracodawcami, gdy przedsiębiorstwa działające w Polsce znalazły się w trudnej sytuacji. Znaczenie organów doradczych przy prezydencie jest duże i powinno rosnąć, ponieważ jeśli nowy prezydent będzie chciał realizować zadanie budowania zaufania, pełnić rolę moderatora dialogu społecznego, będzie mógł to czynić poprzez stałe, sprawnie działające rady, zajmujące się strategicznymi wyzwaniami i bolesnymi dylematami. One jednak same w sobie nie będą pełnić roli kuźni idei.
Dlaczego?
- Ponieważ takie ciała - podobnie jak Rada stworzona jeszcze przy prezydencie Lechu Kaczyńskim - zbierają się co kilka tygodni. Dlatego niezależnie od tego należałoby raczej zinstytucjonalizować organy eksperckie działające przy partiach politycznych. Jednak jest to rodzaj inwestycji, na którą politycy musieliby po prostu przeznaczyć sporo pieniędzy. A w konsekwencji zasadniczo zmienić swoje priorytety i zamiast wytaczać armaty strzelające konfetti, pozwolić pewnej grupie kompetentnych ludzi spokojnie przemyśleć problemy polskiego państwa.
Ma Pan na myśli tworzenie think-tanków na wzór amerykański?
- Raczej na wzór niemiecki, czyli tworzenia np. fundacji politycznych działających przy partiach politycznych. Model amerykański jest, moim zdaniem, nie do powielenia. W USA bowiem funkcjonowanie think-tanków odzwierciedla funkcjonowanie tamtejszego systemu politycznego. Partie amerykańskie mają zupełnie inny charakter niż europejskie. Są mianowicie całkowicie otwarte. One są właściwie platformami wyborczymi, w ramach których zbierane są pieniądze na kampanie wyborcze. Think-tanki pozyskują tam fundusze na swoją działalność z różnych źródeł prywatnych. Tymczasem polskie partie są mocno kadrowe. A dodatkowo w Polsce jest bardzo trudno zebrać fundusze na coś innego niż religia, zdrowie lub dość ordynarny lobbing. Z kolei politycy nie chcą wydawać pieniędzy publicznych na tworzenie fundacji politycznych, bo wolą je przeznaczać na kosztowne narzędzia propagandowe. Polska polityka jest na tak niskim poziomie właśnie ze względu na swoje skąpstwo. Ale także dlatego, że polskie partie są dość prymitywnymi organizacjami, nieinwestującymi w ludzi i kompetencje.
A jak konkretnie prezydent mógłby łagodzić podziały społeczne?
- Prezydent powinien budować zaufanie społeczne. Jesteśmy bardzo podzieleni, przede wszystkim emocjonalnie. Nie ma już tak poważnych podziałów dotyczących przeszłości, tak jak to było we wcześniejszych wyborach, zwłaszcza w latach 90. Obecnie podziały są tworzone głównie w oparciu o skrajne emocje, ale pod spodem kryją się poważne spory o przyszłość i dylematy rozwojowe. Prezydent z silnymi radami eksperckimi mógłby być wyrazicielem tych problemów i różnych wizji rozwojowych kraju. W ten sposób mógłby pomóc dobrze wyartykułować spór, a następnie znaleźć odpowiedzi na pytania, np. czyim kosztem - w sytuacji kryzysu finansów publicznych - będziemy oszczędzać - starszego czy młodszego pokolenia? Gdy okaże się, że nie mamy pieniędzy jednocześnie na reformę zdrowotną, infrastrukturę, naukę, zabezpieczenie socjalne i inwestycje w energetyce itd., to co uznamy za ważniejsze, a co za mniej ważne? Takie problemy trzeba dobrze zdefiniować, żeby je dobrze rozwiązać, a prezydent powinien je na początku właśnie jasno wyrazić.
Po pierwszej turze wyborów widać było jeszcze jeden podział, który można określić jako geograficzny - niemal wzdłuż Wisły - na część Polski popierającą w większości kandydata PO i część popierającą prezesa PiS...
- Można postawić tezę, że granice tego podziału rysują jeszcze... zabory, ponieważ to dawna "kongresówka" i Małopolska zasadniczo popierają PiS, a cały zabór niemiecki i tereny poniemieckie głosują na PO. Taka była mapa poparcia w wyborach parlamentarnych sprzed 3 lat. Natomiast w 2005 r. PiS miało wynik, w którym mapa poparcia dla tej formacji przypominała część granic II Rzeczypospolitej. To bardzo ciekawe zjawisko i nie spotkałem jeszcze jego dobrego wyjaśnienia. Być może jest to wyraz innej siły więzi społecznych w obu częściach Polski. Być może inny stosunek do suwerenności lub inne jej rozumienie. Jest to zresztą poważny problem w Polsce, ponieważ w kluczowym momencie kształtowania i układania relacji państwo - naród, w XVIII i XIX w., polska państwowość nie istniała. Na skutek tego polska koncepcja narodu jest tradycyjnie niedopasowana do modelu państwowości. Przed wojną walczyły ze sobą dwie koncepcje - piłsudczykowska i endecka, po wojnie przyszła trzecia - komunistyczna.
A może ten podział wynika z różnych koncepcji państwa?
- Ten podział zarysowuje się już od wyborów w 2005 roku. Moim zdaniem, jednak nie należy tego utożsamiać z klasycznym podziałem na Polskę "A" i "B", ponieważ obecnie Polska to co najmniej 3-4 strefy lub raczej prędkości rozwoju. Dlatego jeśli już szukamy tego, co polaryzuje politycznie Polaków, to być może jest to nowa odsłona sporu, który kiedyś dotyczył przeszłości, a dziś dotyczy rozumienia suwerenności Polski.
W jakim sensie?
- To jest zasadniczo przedmiot rzeczywistego sporu między PO i PiS - o rozumienie w obecnej sytuacji suwerenności Polski, i tego, co z tego wynika, do czego nas to zobowiązuje. Według mnie, obecnie jest to również główna oś podziału polskiego społeczeństwa. PiS uważa, że należy wzmacniać państwo i odbudowywać świadomość narodową oraz reintegrować Naród. PO praktycznie nie posługuje się kategorią niepodległości i suwerenności. Platforma skłania się raczej ku suwerenności o rozmytych konturach, zwłaszcza w odniesieniu do naszej pozycji w Unii Europejskiej. To również ma znaczenie dla rozumienia rozwoju kraju, ponieważ stawia pytanie, czy rozwijamy się głównie w oparciu o fundusze z Unii i inwestycje zagraniczne, czy raczej zmuszamy się do oszczędności budżetowych w kraju, ale w zamian możemy suwerennie realizować własne priorytety. Chodzi też np. o odpowiedź na pytanie, z jakich funduszy ma być modernizowana polska energetyka i czyja w związku z tym ma być? Dziś w taki konkretny sposób te podziały się wyrażają.
Co w tym zakresie - stosunku do suwerenności Polski - powinien zrobić nowy prezydent?
- Przede wszystkim jasno wytłumaczyć społeczeństwu, na czym polega spór i jakie są konsekwencje przyjęcia określonych decyzji. Powinien też wyjaśnić, na czym dziś polega interes narodowy i potrzeby państwa w zakresie dbania o suwerenność. Złożoność i aktualność tych problemów rośnie w Polsce zwłaszcza w związku z obecnością w Unii Europejskiej. Wymaga ona bowiem daleko rozwiniętej samoświadomości swoich interesów przez państwa członkowskie. Rozwinięte kraje wiedzą, które kompetencje mogą przekazać Brukseli, a które pozostawić sobie tak, by wykorzystać to do wzmocnienia swojej pozycji. Polacy tego ciągle nie rozumieją. Gdyby prezydent pracował nad tym, np. poprzez częstsze wygłaszanie orędzia do Narodu, łatwiej mógłby to realizować. Przypominam, że prezydent USA wygłasza średnio co miesiąc takie orędzie.
Dziękuję za rozmowę.
Nasz Dziennik 2010-07-05
Autor: jc