Nie wiem, o czym prezydent rozmawiał z Kaczmarkiem na stronie

Treść

Z ministrem Zbigniewem Wassermannem, koordynatorem służb specjalnych, rozmawia Wojciech Wybranowski 5 lipca spotkał się Pan z prezydentem Lechem Kaczyńskim i Januszem Kaczmarkiem. Były szef MSWiA przekonuje, że rozmowa dotyczyła akcji CBA. Prezydent zaprzecza. - Pan prezydent osobiście i Kancelaria Prezydenta już wyjaśniła tę sytuację. Zdecydowanie potwierdzam to, co mówiłem wcześniej, będę też na ten temat zeznawał przed prokuratorem. Ja takiej rozmowy - o treści, jaką przedstawia Janusz Kaczmarek - nie słyszałem. To spotkanie rzeczywiście było dość długie i wynikało z zapotrzebowania na rozwiązanie dość poważnego problemu relacji i współpracy pomiędzy służbami specjalnymi a służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, w zakresie zwalczania terroryzmu. Chodziło głównie o to, gdzie ulokować centrum analityczno-informacyjne, bardzo ważnej komórki mającej wspomagać pracę centrum antyterrorystycznego u ministra spraw wewnętrznych i administracji. Główną rolę miały w nim odgrywać służby specjalne, zwłaszcza Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ponieważ pewna dyskusja toczyła się na ten temat jeszcze od czasów, kiedy szefem MSWiA był minister Ludwik Dorn, a problem jest palący, dlatego poprosiłem pana prezydenta, żeby zechciał nas wysłuchać. To było blisko uzgodnionych stanowisk. I był to też główny powód tego spotkania, bynajmniej nie wyjątkowego czy bezprecedensowego. Takich spotkań było więcej, czasami byłem sam, czasami w obecności innych osób. W takich spotkaniach uczestniczyła także pani minister Małgorzata Bochenek, odpowiedzialna w Kancelarii Prezydenta za sprawy bezpieczeństwa. Prezydent odpowiada za bezpieczeństwo państwa i jest rzeczą naturalną, że współpracuje w tym zakresie z rządem, a ja jestem tym członkiem rządu, który odpowiada za pewien sektor bezpieczeństwa. Nie ukrywam - była taka sytuacja, a raczej były takie sytuacje, bo takie stwierdzenie będzie bliżej prawdy, bliżej pamięci, że czasami w takim nawet większym gronie jak się spotykaliśmy, padała kwestia właściwa dla danego resortu. Na przykład jeżeli ja miałem jakąś informację niezwykle ważną dla sfery bezpieczeństwa dotyczącą tylko służb, których działalność koordynuję, to ja nie mówiłem o tym przy stole, tylko prosiłem pana prezydenta, by mógł na chwilę odejść na bok, w tym samym pomieszczeniu, i wtedy mówiłem panu prezydentowi, o co chodzi. Sprawa CBA jest bardzo charakterystyczna, więc gdyby coś choćby w ramach komentarza padło, to ja bym to pamiętał. Pamiętam, że podczas jednego z podobnych spotkań pojawiła się kwestia pani Blidy, tego tragicznego zdarzenia, i tam pan prezydent wyrażał swoje niezadowolenie, że doszło do takiej sytuacji. To pamiętam, natomiast powtarzam jeszcze raz - jeżeli chodzi o CBA, ja nie słyszałem żadnej wymiany zdań i uwag na ten temat pomiędzy ówczesnym ministrem panem Januszem Kaczmarkiem a panem prezydentem. Może pan Kaczmarek również odszedł z panem prezydentem na bok, na "kuluarową" rozmowę? - Podkreślam, że takich spotkań było wiele i nie był to jakiś mechanizm zaskakujący, to się zdarzało. Pan prezydent dbał, by rzeczy, które są objęte szczególną tajemnicą, nie przedostawały się szerzej. To była wiedza, która mogła trafić wyłącznie do niego i do nikogo więcej. Ja nie słyszałem, o czym pan prezydent rozmawiał z Januszem Kaczmarkiem na stronie, bo temat tej krótkiej rozmowy nie był podnoszony wśród wszystkich uczestników spotkania. Komisję śledczą ds. Blidy miano powołać po publikacji "Gazety Wyborczej" pt. "Kto kazał zatrzymać Blidę". Niedawno Rada Etyki Mediów uznała ten artykuł za nierzetelny, naruszający standardy dziennikarstwa śledczego, pełen manipulacji. Czy w świetle tego powoływanie komisji śledczej, która zbada kulisy wydania decyzji o zatrzymaniu pani Blidy, ma sens? - Myślę, że powinno już wejść w taki standard porównanie dużej części twórczości "GW", zwłaszcza w sferze bezpieczeństwa i wymiaru sprawiedliwości do Radia Erewań. Kapitalnym przykładem jest sprawa rozmowy telefonicznej pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z panem Ryszardem Krauzem. "Gazeta Wyborcza" mówi: trwała 15 minut i po niej ABW odstąpiła od przeprowadzania czynności. Tymczasem fakty są takie, że rozmowa trwała kilkadziesiąt sekund i nie odstąpiono od czynności, które realizowała nie ABW - jak twierdzi "Wyborcza" - tylko CBA. Typowe Radio Erewań, nie rozdają mercedesów w Moskwie, tylko kradną rowery w Leningradzie. Ta sytuacja się powtarza. Doświadczyłem tego w stosunku do własnej osoby i to zarówno w kwestiach związanych z pełnioną przeze mnie funkcją ministra, koordynatora służb specjalnych, jak i pewnych historii związanych z moją działalnością poselską, czego najlepszym przykładem jest wymyślona historia rury gazowej, którą miałem sobie doprowadzić do mojego domu. Absurd kompletny, ale efekt osiągnięto, kłamstwo powtórzone w nakładzie kilkuset tysięcy egzemplarzy dla wielu ludzi stało się prawdą. Tak na dobrą sprawę, gdyby takie publikacje chcieć traktować poważnie, poprzez wystąpienia na drogę sądową, to ja dzisiaj nic innego bym nie robił, tylko nie wychodził z sądu - taka jest liczba nierzetelnych artykułów mnie dotyczących, także publikowanych w "GW". Pana zdaniem, komisja śledcza mogłaby wyjaśnić kwestię przecieku akcji CBA w ministerstwie rolnictwa? - Wie pan, ja myślę, że komisja śledcza ma sens wtedy, gdy organa ścigania nie działają, gdy są wątpliwości co do sposobu ich działania. Jeśli opozycja chce, żeby organy śledcze zamiast ścigać przestępstwa w trybie procesowym przewidzianym w kodeksie, robiły to publicznie, to niech zamiast nich powoła komisje. W przypadku Kaczmarka zmuszono prokuraturę, żeby pokazała publicznie dowody, bo w obliczu nagonki inaczej nie mogła wykazać, że zarzut o wykorzystywaniu organów ścigania do walki politycznej jest bezzasadny. Wyświetlono dowody na ekranie i pokazano wszystkim, że prokuratorzy mają rację. Tylko jeśli tak będziemy robić w postępowaniach procesowych, to w efekcie będziemy mieć antyśledztwo. Po co jest tajemnica śledztwa? Żeby nie komunikowali się ze sobą świadkowie i podejrzani, żeby nie mieli informacji o dowodach i ustaleniach zebranych w danej sprawie. Upublicznienie czynności śledczych, jeżeli nie jest uzasadnione bezczynnością albo jakimś rażącym łamaniem prawa, jest unicestwieniem efektów śledztwa. Sprawa pani Barbary Blidy wywołała oburzenie głównie polityków lewicy. Janusz Zemke do dziś mówi o bezpodstawnych zarzutach, manipulowanym filmie z akcji ABW... - W świetle materiałów dowodowych opartych na ekspertyzach zarzut manipulacji filmem jest nieprawdziwy. To polityczne bicie piany. Widziałem przede wszystkim obawę naszych kolegów posłów z lewicy, "co jest w materiałach śledztwa" dotyczących "afery węglowej". Z całym szacunkiem dla tego przypadku - to jest tragedia, do której nie powinno dojść, ale było widać w reakcjach polityków lewicy ich obawę: "a czym dysponuje prokuratura, kto jeszcze z nas". A przecież wiedza o tym, że przez wiele lat wykorzystywano kopalnie dla osiągania nieuprawnionych korzyści majątkowych, funkcjonowała nie tylko w obiegu publicznym, ale także w oglądzie organów ścigania. I to było dla mnie takie bardzo charakterystyczne, że próbowano wykorzystać śmierć pani Blidy, tę tragedię do unicestwienia tego śledztwa. Olbrzymia wrzawa i dyskusja na temat tego, że śledztwo było prowadzone jeszcze po śmierci pani Blidy, to nic innego jak obawa, że są takie wątki śledztwa, które mogą dotykać innych osób, które pełniły bądź też pełnią funkcje publiczne. Takie mam odczucia. Ale gdyby opierać się na słowach Janusza Kaczmarka, służby specjalne inwigilują, podsłuchują nie przestępców, ale opozycję, krytycznych wobec PiS dziennikarzy... - Wedle mojej wiedzy i wyników kontroli - nie. Jestem szczególnie uczulony na tę kwestię, ponieważ jest ona rozgrywana w bardzo specyficzny sposób. Bardzo łatwo jest przecież wywołać taką psychozę, że każdego się podsłuchuje. To już w samym założeniu jest bzdurą. Bo co służby specjalne może obchodzić zwykły Jan Kowalski. Jeśliby już kiedyś kogoś podsłuchiwały, to tylko wtedy, gdy z takiego podsłuchu mogłyby coś uzyskać istotnego dla bezpieczeństwa państwa. System prawny jest taki, że tak naprawdę bez zgody prokuratora i sądu takie działania, prowadzone w sposób legalny, są niemożliwe. Jest kwestia związana z sytuacjami, kiedy uzyskuje się pozwolenie na podsłuch i ten podsłuch realizuje się na numer abonenta. Ale podsłuch jest realizowany, kiedy ta osoba rozmawia. Siłą rzeczy podsłuchujący słyszy obie te osoby, nie podsłuchuje jednostronnie, tylko obu uczestników tej rozmowy. I tu pojawia się problem "owoców zatrutego drzewa". Bo cóż mamy zrobić, gdy np. podsłuchując gangstera podejrzanego o handel narkotykami, służby dowiadują się, że do Polski przyjechała grupa terrorystów i za chwilę mają zamiar wysadzić Dworzec Centralny? Podrzeć zdobyte materiały i wyrzucić? Czy mam uznać, że jest to materiał absolutnie do wykorzystania i w określonym czasie wystąpić o zalegalizowanie go. Ale oczywiście takie sytuacje też się zdarzają. Jeśli chodzi o organa ścigania i stosowane przez nich techniki operacyjne, to sprawy, w których są one stosowane, podlegają pełnej dokumentacji i nadzorowi prokuratora prowadzącego śledztwo, prokuratora generalnego i sądu. Ja niestety nie mogę powiedzieć panu o szczegółach i to jest fatalne, gdyż te szczegóły byłyby przemawiające do wyobraźni. Niestety, mamy do czynienia z informacjami bardzo wrażliwymi. Ci, którzy ową psychozę "podsłuchową" wywołują, wiedzą o tym doskonale, że większość z zarzutów nie da się publicznie odeprzeć, bo 100 procent działań tych służb w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych ma charakter ściśle tajny. Nie można mówić, nie można się pochwalić, nie można odpierać zarzutów, pokazać, jak to naprawdę funkcjonuje, bo informacje te stanowią tajemnice państwową o klauzuli "ściśle tajne". Nie odrzucam od siebie odpowiedzialności, ale chcę powiedzieć, że nie tylko służby specjalne mogą podsłuchiwać. Również służby podległe MSWiA czy MON - policja, straż graniczna, żandarmeria wojskowa - posiadają uprawnienia do zakładania podsłuchów. Krąg podmiotów jest szerszy. Zresztą proporcje podsłuchów układają się w takim stosunku, że podsłuchy stosowane przez służby specjalne to tylko niewielka część stosowanych podsłuchów. Instytucją, która najczęściej posługuje się tego rodzaju techniką operacyjną, jest policja. Chce Pan powiedzieć, że nielegalnych podsłuchów w Polsce nie ma? - Trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że istnieje szara strefa podsłuchów. Myślę o takich stosowanych przez firmy detektywistyczne, prywatne wywiadownie gospodarcze czy prywatne osoby. Zakup urządzeń podsłuchowych jest stosunkowo łatwy. Tego typu działalność jest niezgodna z prawem. Nikt oprócz ustawowo upoważnionych instytucji państwowych nie ma prawa stosować takich metod. Ale takie sytuacje mają miejsce i trzeba to uczciwie powiedzieć. W Polsce jest duże zagrożenie zamachami terrorystycznymi? - Na szczęście nie, ale warto się zastanowić, dlaczego. Nie ujawniając szczegółów dotyczących sfery bezpieczeństwa, mogę powiedzieć, że tak - tutaj ciągle się coś dzieje, nie ma pustki. Następują ruchy migracyjne, przemieszczenia ludzi i informacji, sprzętów, środków finansowych. I ktoś nad tym czuwa, ktoś potencjalne zagrożenie neutralizuje w zarodku, w ciszy, nie chwali się tym, ale robi to w spokoju, profesjonalnie i - co najważniejsze - skutecznie. Dzięki temu jesteśmy bezpieczni. Proszę również zwrócić uwagę na całą strefę bezpieczeństwa gospodarczego. Dzisiaj w Europie nie walczy się na polach bitwy, tylko przejmuje się wrogo wrażliwe sektory gospodarki: firmy energetyczne, informatyczne, telekomunikacyjne. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w Polsce jest takie zagrożenie, czy go nie ma? Jeśli są chronione te sektory, jeśli nie ma "napaści" gospodarczej, jeśli nie ma przerw w funkcjonowaniu np. energetyki, to znaczy, że ktoś tego pilnuje. To niewidzialne dla opinii publicznej pole walki. A działalność kontrwywiadowcza polega głównie na neutralizowaniu działalności obcych wywiadów. I na tym polu dużo się dzieje. Dzisiaj jest pewną codziennością zdobywanie wrażliwych informacji w sferze politycznej, gospodarczej, militarnej. To jest także niezwykle ważne dla stosunków międzynarodowych, decyzji, które w gremiach międzynarodowych zapadają. A pozyskiwanie informacji odbywa się coraz bardziej wyrafinowanymi metodami. To już nie jest tak, że wystarczy "kupić" agenta z plikiem informacji, wykorzystuje się bardzo wyrafinowane i trudne do wykrycia sposoby działania. Nasze służby bronią bezpieczeństwa wewnętrznego, polski wywiad naprawdę uczestniczy w poważnych sojuszniczych operacjach, gdzie zagrożenie życia jest bardzo wysokie. O tym się zapomina, a to jest niezwykle ważne, zwłaszcza w chwili, gdy taki oparty na przekłamaniach atak idzie na specsłużby, gdy zarzuca im się, że są upolitycznione, że służą jednej partii. Podczas gdy one służą Polsce. Najlepiej byłoby, gdyby o służbach było cicho. Specsłużby nie potrzebuję reklamy, rozgłosu, potrzebują normalnych warunków do swego funkcjonowania. Im ciszej i spokojniej wokół nich, tym lepiej funkcjonują. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2007-09-11

Autor: wa