Czeka nas ciężka walka o miejsce Polski w Europie

Treść

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, filozofem i socjologiem, wykładowcą na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego i Uniwersytecie w Bremie, rozmawia Michał Wilk
Tegoroczne obchody odzyskania niepodległości odbywały się w cieniu ratyfikacji przez Polskę traktatu lizbońskiego, który ograniczy naszą suwerenność w Unii Europejskiej. Podziela Pan te obawy?
- Tak naprawdę to dopiero się okaże, co traktat lizboński oznacza, bo w tej chwili rozpoczęło się jego polityczne dointerpretowanie. Wyraźne są pewne zmiany. Na przykład pojawiło się dążenie największych państw do tego, aby tzw. prezydent Europy nie był zbyt silną postacią. Rozstrzyga się też kwestia przyszłej roli prezydencji krajowej. Traktat zmniejsza nasze możliwości, odbierając nam część głosów. Rozpoczyna też pewien proces politycznych pertraktacji, o którym nie wiemy, kiedy i jak się skończy. Tendencja, która pojawiła się wraz z podpisaniem traktatu, powoduje, że jesteśmy coraz bardziej włączeni w ponadnarodowe struktury. Taka zresztą jest polityka obecnego rządu. W tym momencie powinniśmy sami sobie zadać pytanie, jak w powstających ramach będziemy mogli działać, a to zależy w dużej mierze od naszej siły wewnętrznej oraz wpływów zewnętrznych.
Jak Polacy patrzą na te zmiany, które przynosi traktat lizboński?
- Uczucia są raczej mieszane. Z jednej strony jest tak, że większość Polaków chciała integracji europejskiej, dlatego też nie było referendum w sprawie Lizbony. Przed jego ratyfikacją było w gruncie rzeczy jasne, że zwolennicy traktatu wygrają. Obecnie nadeszła chwila refleksji, szczególnie w kwestii europejskiej polityki zagranicznej. Trudno nie pytać, czyja będzie to polityka. Jesteśmy więc zawieszeni pomiędzy dwoma biegunami. Powrót do swobodnej gry interesów państw europejskich nie byłby w interesie polskim - polityka samodzielnych państw, grających ze sobą, szukających równowagi. Nasza pozycja nie jest dzisiaj tak silna i nie mamy na tyle mocnych sojuszników, aby działać skutecznie w takim kontekście. Bez supranacjonalnych [ponadnarodowych] instytucji wrócilibyśmy do sytuacji podobnej do tej sprzed wojny, która - jak wiadomo - nie skończyła się dla nas szczęśliwie. Z drugiej jednak strony niebezpieczeństwem jest możliwość powstania zbyt mocnej struktury europejskiej, w której największe państwa będą odgrywały znaczącą rolę, w którą zostaniemy włączeni i której zostaniemy podporządkowani. Wtedy stracimy możliwości autonomicznego działania i podmiotowość. Polacy zaczynają dostrzegać to drugie niebezpieczeństwo, i to coraz wyraźniej - stąd te mieszane uczucia.
Niemcy świętowały kilka dni temu 20. rocznicę obalenia muru berlińskiego. Polacy oglądający relacje z tych uroczystości zauważyli, że umniejsza się rolę Polski w działaniach na rzecz obalenia reżimu komunistycznego...
- W Berlinie bardziej starano się zadowolić wszystkich i wspominano o "Solidarności". Oczywiście nie mówiono o Polsce w taki sposób, jaki byśmy sobie życzyli. Nie wymieniano jej na pierwszym miejscu. Ale trudno byłoby tego oczekiwać. "Solidarność" pojawia się w dominującej intepretacji tych wydarzeń, w której mówi się o walce o wolność, o obaleniu murów, o istnieniu innych murów, które dzielą ludzi itd. Z drugiej strony wybija się na plan pierwszy rola liderów większych państw. Nie przypadkiem właśnie przedstawiciele tych państw wygłaszali główne przemówienia w Berlinie. Dla Polski nie było tu miejsca.
Jednak taki, a nie inny scenariusz obchodów tej rocznicy, jak również inne działania, które widzimy, mogą świadczyć o tym, że na naszych oczach kreuje się Niemcy i Francję na liderów UE...
- Wyraźne jest dążenie tej dwójki, tj. Francji i Niemiec, do wzmocnienia swojej roli przywódczej opartej na sojuszu tych dwóch państw. Przez ostatnie lata stosunki Niemiec i Francji nie były dobre, ale teraz wyraźnie się poprawiają. Nie przypadkiem pierwszy przemawiał prezydent Sarkozy, a dopiero potem prezydent Miedwiediew i inni przywódcy. Sojusz tych państw zakłada m.in. obsadzenie stanowisk Unii i inne kwestie. W moim przekonaniu, to jest realny układ sił. Możemy oczywiście narzekać, płakać i krzyczeć, prosić, aby uwzględniono, że byliśmy pierwsi. A tak naprawdę zależy to od tego, czy jesteśmy silni. Jeśli będziemy silni, będą się z nami liczyć i pamiętać nasze zasługi - jeśli będziemy słabi, żadne narzekania i domaganie się uznania nie pomogą. Na razie jesteśmy państwem drugiej ligi w Europie. Traktat lizboński jeszcze bardziej umniejsza naszą rolę w stosunku do tej, którą dawał nam traktat nicejski. Dlatego czeka nas trudne zadanie. Albo przez następne lata, następne dwadzieścia lat, staniemy się państwem rzeczywiście się liczącym, albo zostaniemy włączeni w większy organizm, w którym nie będziemy w zasadzie uprawiać podmiotowej polityki zagranicznej czy gospodarczej, ale będziemy w pewnym sensie zarządzani przez te instytucje ponadnarodowe i przez państwa - liderów Europy. Nasz status będzie co najwyżej podobny do statusu Bawarii.
Jak powinna wyglądać polska polityka zagraniczna wobec zachodzących dzisiaj przemian w Europie i na świecie?
- Moim zdaniem, powinna ona być przede wszystkim systematyczna, stała, powinniśmy mieć pewne strategiczne cele, które się realizuje latami. Moglibyśmy brać przykład z Niemców, którzy po II wojnie światowej byli krajem zrujnowanym, poddanym, który utracił suwerenność, podmiotowość. Oni swoją wytrwałą pracą, która jest zawsze także pracą nad rozwojem gospodarczym swojego kraju, nad prezentacją swojej kultury na zewnątrz i polityki kulturalnej oraz konsekwentnej polityki zagranicznej, wrócili do pozycji przodującego kraju w Europie. Ważna jest także praca nad tożsamością. Nie można uprawiać skutecznej polityki zagranicznej, mając słabą gospodarkę, na przykład taką, w której dominują podmioty zagraniczne, i mając wielkie kłopoty z tożsamością. Problemem Polski jest to, że jesteśmy bardzo podzieleni politycznie. Mamy bardzo różne wyobrażenia o tym, co powinniśmy robić. Oczekiwać należy sformułowania alternatywnego programu w stosunku do tego, co robi obecna koalicja, programu modernizacji Polski oraz takiego sformułowania celów strategicznych polityki zagranicznej, którym nie będzie prosty antyeuropejski odruch, ale jednoczesne uwzględnienie naszych dążeń do podmiotowości. Musimy być realistami. Musimy uznać ten obecnie istniejący kontekst. I musimy sobie zdawać sprawę, że Europa swobodnie ingerująca w sprawy narodowe nie jest czymś, co jest dla nas korzystne. Definiując obecną sytuację, należy jasno określić nasz cel. Cel nadrzędny to obrona polskiej podmiotowości - czy nawet dopiero jej uzyskanie - w ramach nowej Europy, w której istnieją i ponadnarodowe struktury, i hegemoniczne dążenia największych państw.
Dziękuję za rozmowę.
"Nasz Dziennik" 2009-11-13

Autor: wa