Ćwiąkalski dużo mówi, a reformy nie ma

Treść

Z sędzią Waldemarem Żurkiem, rzecznikiem Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", rozmawia Wojciech Wybranowski Jest Pan zadowolony z efektów akcji "Dni bez wokandy"? - Myślę, że protest odniósł zamierzony skutek, dlatego że sprawa została nagłośniona. Co prawda w niektórych mediach, zwłaszcza komercyjnych, mieliśmy do czynienia z pewnym niezrozumieniem naszego protestu, podnoszono bowiem na pierwszym miejscu, że walczymy o wynagrodzenie, i wskazywano jakąś kwotę. Prawda jest natomiast taka, że podstawą naszego protestu jest strukturalna reforma wymiaru sprawiedliwości i jednocześnie związana z tym reforma wynagrodzeń sędziowskich. Taka, by oderwać ją od kwoty bazowej, którą politycy rokrocznie ustalają. Stało się niestety tak, że w ten sposób sędziowie są zakładnikiem polityków. Jeśli nie mogą dzisiaj politycy przyjść do sędziów i wywierać nacisków na konkretne rozstrzygnięcie, bo sędziowie są na to odporni, a ich niezawisłość jest pełna, to presja ekonomiczna i dywagacje, czy kwota bazowa ma co roku wynieść tyle lub tyle, powoduje pewne uzależnienie sędziów. Reasumując, sędziowie walczą nie tyle o wyższe wynagrodzenie, ile o niezależność ekonomiczną od polityków i politycznych decyzji? - Pracownik najemny ma związki zawodowe, prawo do strajków, ma komisję trójstronną, a my nie mamy nic. Więc w zamian za to powinniśmy mieć zagwarantowane ustawowo takie mechanizmy, które by nas uodporniały na próby nacisków. Chcielibyśmy zastąpić kwotę bazową wynagrodzeniem średnim w kraju. To byłoby sprawiedliwe; w sytuacji, w której jest wzrost gospodarczy i rośnie poziom życia w kraju, ta kwota rośnie, w sytuacji recesji gospodarczej - maleje. To się niestety do mediów w większości przypadków nie przebiło. Przykro nam natomiast bardzo, że minister Ćwiąkalski dał się ponieść emocjom, mówił o jakiejś bliżej nieokreślonej "grupie protestujących sędziów", w sytuacji gdy poparcie dla protestu było 80-procentowe, a sporo sędziów mówiło, że się z akcją protestacyjną solidaryzuje, ale dla dobra sprawy będzie je prowadzić. Chodziło na przykład o postępowania zagrożone przedawnieniem, w takich przypadkach odbywało się najwięcej rozpraw. Podkreślam, sędziowie bardzo rozsądnie do tego podeszli, co niewątpliwie scementowało środowisko. Miałem telefony od sędziów z 25-letnim stażem, którzy dzwonili, że chcą działać, bo widzą, jak traktuje się sędziów. A tak nie wolno, bo przecież każdy z nas mógłby odejść do zawodu adwokackiego czy radcowskiego; każdy, kto ma za sobą trzy lata pracy sędziowskiej, może odejść. A my z poczucia obowiązku jesteśmy w tej instytucji. Wszystkie propozycje, które otrzymujemy od firm prawniczych, wielokrotnie przewyższają nasze wynagrodzenia. Więc zarzucanie sędziom prowadzenia politycznego sporu jest niewłaściwe. Sędziowie to konserwatywni indywidualiści, nas się nie da wciągnąć w polityczne rozgrywki. Czy jednak aż tak spektakularny protest był potrzebny? - Od czerwca czekamy na spotkanie z panem premierem Donaldem Tuskiem. Pan premier ma czas otwierać nowe boiska, spotykać się z piłkarzami, natomiast dla nas czasu do tej pory nie znalazł. Mam nadzieję, że teraz się to zmieni, zwłaszcza że Światowa Unia Sędziów wysyła do Polski misję sondażową, która ma przeanalizować problemy, o jakich mówimy. Nie możemy ustąpić z naszych postulatów, ponieważ w efekcie braki kadrowe wśród sędziów będą zbyt duże. Z zaległości, jakie miały miejsce w latach 90., do dziś nie możemy wyjść. A przecież sąd oprócz tego, że jest władzą, jest też punktem usługowym dla obywatela. Jeśli my obsługujemy 10,5 mln spraw rocznie, to za każdą z nich kryje się obywatel: od spraw rejestrowych, wieczystoksięgowych poprzez spadkowe, podziały majątków i sprawy karne. A wraz z rozwojem życia gospodarczego sprawy są coraz trudniejsze. Chcę powiedzieć, że olbrzymim sukcesem naszej akcji było to, że gdy występowaliśmy w audycjach na żywo, dzwonili ludzie, którzy mówili, że rozumieją nas, że popierają. Takie głosy zaczęły się pojawiać, i to mnie cieszy. Minister Ćwiąkalski przekonuje, że takie rozwiązania systemowe są wprowadzane, że ma nastąpić dwufazowa reforma wynagrodzeń... - Proszę zwrócić uwagę, mija rok od rozpoczęcia prac rządu. My z Ministerstwem Sprawiedliwości współpracujemy, od stycznia spotykamy się regularnie, analizujemy przedstawiane projekty. I bez przerwy, co miesiąc okazuje się, że nastąpiła zmiana koncepcji. Minister Ćwiąkalski mówi o sędziach jako o "koronie zawodu prawniczego" i jednocześnie likwiduje w budżecie na ten rok zaplanowane jeszcze przez poprzedni rząd etaty dla asystentów sędziowskich i referendarzy. Poprzedni rząd zaplanował ponad 2 tysiące takich etatów. To jest normalne w świecie zachodnim, jeden dobrze wynagradzany sędzia i rzesza pomocników, którzy wykonują podstawowe czynności techniczne. W efekcie z prawie 2300 zaplanowanych etatów zostało bodajże 400. Takie jest działanie. Chcemy rzeczywistej reformy, a do tego nie wystarczą oświadczenia zamieszczane na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości. Oczywiście pan minister mówi "mamy projekt", a w rzeczywistości my nie widzimy żadnego projektu ustawy! Budżet już jest dopinany, właściwie w czerwcu już był gotowy projekt ustawy budżetowej i nie było tam zapisanych podwyżek dla sędziów, a teraz nagle okazuje się, że są. Zostały wprowadzone pod wpływem naszych nacisków, ale zostały doczepione jeszcze tydzień temu do ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości. Projektu ustawy przygotowanej przez ministra Ćwiąkalskiego. Mówiąc krótko - jest to niezwykle kontrowersyjny projekt, któremu sprzeciwiają się sędziowie i inne środowiska prawnicze, prawdopodobnie zawetowałby ją również prezydent. Być może jest tak, że pan minister zobaczył, iż jest bardzo źle, że środowisko sędziów jest podminowane, więc zaproponował podwyżkę, ale jednocześnie rząd wepchnął ją do bardzo kontrowersyjnej ustawy. Albo dlatego, żeby przepchnąć tę ustawę, albo żeby powiedzieć sędziom: "widzicie, myśmy chcieli, ale prezydent zawetował". To jest gra nie fair. Ministerstwo Sprawiedliwości za swój sukces na drodze do reformy wymiaru sprawiedliwości uważa zablokowanie proponowanej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości ścieżki "awansu poziomego"... - Pomysł "awansu poziomego" można uważać za dość kontrowersyjny, ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że dla wielu sędziów oznaczał on pewną stabilizację. Jeśli będą godne wynagrodzenia, to sędziowie mogą się dobrowolnie pożegnać z "awansem poziomym", to przecież nie jest istotne, by tytułować się sędzią apelacyjnym czy okręgowym, nie jesteśmy tytularzami i nie jest to nam do niczego potrzebne. Natomiast proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób traktuje się legislację. Ustawa o ustroju sądów powszechnych jest przecież fundamentem państwa, zaliczana jest do ustaw ustrojowych. I mamy oto taką sytuację - przyjęta przez poprzedni rząd nowela o awansie poziomym ma wejść w życie 1 lipca, a resort na dzień przed tą zmianą chce ją zmieniać. Tylko weto prezydenta blokuje to wszystko, zresztą bardzo dobrze uzasadnione. Nie zgadzamy się na taką legislację. Nie wolno traktować państwa i sędziów w taki sposób! Więc jaką dzisiaj mamy gwarancję, że obietnice składane przez pana ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego ustnie bądź pisane na stronach ministerstwa, co miesiąc inne, będą miały zastosowanie od 1 stycznia 2009 roku? A nam jest potrzebny program na trzy lata. Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia" ten program ma. Prawdopodobnie zaczniemy zbierać pod nim podpisy, ale będziemy dziwnym państwem, jeżeli ustawa o charakterze ustrojowym będzie przyjmowana jako ustawa obywatelska. W atmosferze protestu sędziów media zarzucały się liczbami, które miały wskazywać, że sędziowie w Polsce wcale nie zarabiają tak źle... - Jesienią ubiegłego roku ministerstwo przedstawiło raport analizujący poziom wynagrodzenia sędziów sądów rejonowych w starej i nowej UE. Niższe wynagrodzenia sędziowskie były tylko w dwóch krajach: Rumunii i Bułgarii. Jak zobaczy pan, jakie są koszty utrzymania, zakupu mieszkania czy jedzenia w Bułgarii czy Rumunii, to okaże się, że polscy sędziowie są pariasami Europy. Słowacja sobie z tym poradziła, każde inne państwo w Europie jest w stanie sobie z tym poradzić, tylko my stoimy w miejscu i co się zaczyna reformę, to ona się kończy w pół drogi. Chcemy tym protestem wymóc reformę, bo za chwilę społeczeństwo zacznie nas rozstrzeliwać. W sądach zrobią się zatory, masa ludzi bierze kredyty hipoteczne, my nawet wprowadziliśmy specjalne "dyżury hipoteczne", gdzie cały czas sędzia siedzi i robi tylko hipoteki. Gdyby tutaj doszło do przewlekłości, to koszty poniesie szary człowiek. Do kogo społeczeństwo będzie miało wówczas pretensje? Do sądów. A kto organizuje pracę sądów? Ministerstwo Sprawiedliwości. Muszą więc ludzie zrozumieć, że jak pracownik przyjdzie do fabryki, a właściciel nie zorganizuje mu pracy, to może tłuc młotkiem kamienie, choć gdzie indziej robi się to maszyną. Niech pan sobie wyobrazi, my mamy akta zszywane dratwą szewską i szydłem. A tomy akt łączone są sznurkiem konopnym. Gdy przyjeżdżają do nas sędziowie z Zachodu, to mówią: "przecież tak się robiło sto dwadzieścia lat temu". Nie jest chyba w interesie rządu, by tu zrobić gruntowną reformę, bo my jesteśmy organem kontrolnym nad pozostałymi władzami, bo sądzimy byłych polityków i aktualnych polityków i nikt z nich sędziów nie kocha. Dlatego musimy odwoływać się do społeczeństwa. Mówi Pan o "wymuszeniu" protestem reformy, tymczasem minister Ćwiąkalski bagatelizuje sprawę i twierdzi, że to protest młodych sędziów, którzy chcą być "na fali"... - Wydaliśmy w tej sprawie już specjalne oświadczenie. Upolitycznianie tego sporu, mówienie, że to jakaś grupa młodych sędziów, to jakieś nieporozumienie. W proteście brało udział 80 procent całej populacji sędziowskiej, a nasze stowarzyszenie "Iustitia" ma 2 tysiące członków. Sędziów jest około 10 tysięcy. Jedyne, co mogę powiedzieć na takie wystąpienia, to to, że takie słowa to właśnie upolitycznianie sporu i uciekanie od problemów merytorycznych w kwestie bardzo chwytliwe medialnie typu: "spór polityczny", "strzał w stopę". Chciałbym więc zapytać ministra: kto za nami, jego zdaniem, stoi politycznie, jeżeli uważa on, że to spór polityczny? Patrzyliśmy ministrowi Ziobrze na ręce, patrzyliśmy na ręce każdemu poprzedniemu ministrowi, także tym wywodzącym się z SLD, ocenialiśmy merytorycznie działanie każdego z nich i nikt nie zarzucił nam do tej pory "politycznego działania"! Proszę zwrócić uwagę na charakter protestu. My nie odwoływaliśmy rozpraw, nie było tak, że obywatel został wezwany i zastał salę zamkniętą. Sądy normalnie pracowały. Chodziłem tego dnia specjalnie po sądzie i widziałem, jak ciężko sędziowie w gabinetach pracują. Dla mnie wyjście na salę rozpraw, kiedy mam przeczytane akta i napisane uzasadnienia, jest naprawdę najlżejszym fragmentem pracy sędziego. Najciężej pracuje się w gabinecie. I przez te dwa dni protestu wszyscy sędziowie pracowali, odrabiali zaległości, nie narazili Skarbu Państwa. Nie rozumiem więc tego zacietrzewienia ministra. To świadczy o tym, że albo puszczają mu emocje, albo że chce nas zepchnąć do sporu politycznego, a sędziowie są apolityczni i się w ten sposób nie dadzą zepchnąć. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-09-27

Autor: wa